Интервю на проф. Иван Чалъков и доц. Сийка Ковачева с д-р Абел Полезе
И.Ч.:
Може би ще е добре да напомним, че идеята на проекта беше тази скрита интеграция, която беше заимствана от нашите холандски колеги, които изучаваха скритата интеграция в Европа по време на Студената война чрез тази програма за обучение по технологии, без официални политически усилия. И ние си помислихме, че има нещо, което се случва въпреки тази програма за присъединяване към Европейския съюз, че не е просто това, което се учи, неформалната мобилност, смяната на хората, миграцията.
И.Ч.:
Както сега, всички сме ваксинирани с една и съща ваксина – като AstraZeneca, Pfizer, Moderna и Европейският съюз все още не позволява използването на Sputnik в ЕС. Това вече е интеграция… Така че това е идеята на проекта. Към това добавихме „скрита“. И така, решихме да ви попитаме за вашето виждане за европейската интеграция. Да започнем с първия въпрос. След Брекзит имаше някакъв вид обществени настроения, че привлекателността на Европа някак избледнява, особено с мигрантската криза през 2015 г., финансовата криза, сега коронавирусът, но виждам в Западните Балкани като Македония, Черна гора, други страни, те все още се стремят да бъдат приети в Европейския съюз. Очевидно има нещо, което все още е там. Имам предвид, Какво мислите за привлекателността на нашето виждане за сегашния проект на Европейския съюз.
А.П.:
Имате предвид привлекателността (на проекта на ЕС, бел. преводача) за Западните Балкани или?
И.Ч.:
Имам предвид като цяло за европейските хора.
А.П.:
Искам да кажа, че съм се възползвал от този проект по много, много причини и първата е мобилността, разбира се. Чувствам се така още повече сега, когато съм извън Европа, където вашите права не са наистина защитени и знам, че в Европа, където и да отида, се чувствам като у дома си. Мисля, че е наистина полезно да можеш да отидеш на толкова много места. И да се местиш на много места и да имаш различни възможности и да имаш горе-долу същите права на теория, които имаш в собствената си страна.
И.Ч.:
Да, понякога изглежда, че Европейският съюз като политическа организация и неговите институции като Комисията и Парламента и други агенции са твърде бавни, за да реагират, а също така балансът между властта на националната власт и властта на Европейския съюз понякога не е добре балансиран. Така че, както в тази пандемия на COVID, помните ли, че през есента Съединените щати и други страни като Великобритания бяха доста по-напред по отношение на ваксинацията и придобиването на ваксини, а Европейският съюз се бореше до пролетта да получи достатъчно ваксини и имаше известно напрежение. И така, на втория въпрос – какви са основните предизвикателства сега пред европейските социални държави? В резултат на тези нови условия, а също и през следващите години, по отношение на свободата на мобилност, свободата на всякакви дейности, свободно време и икономическа дейност, образователна и др.
А.П.
Очаквах този въпрос, защото това е може би най-провокативният, който намерих в списъка, според мен. Имам предвид отново от гледна точка на някой, който е живял извън Европа по време на пандемията след много години в Европа. Това е невероятно интересно, тъй като основната ценност на Европейския съюз и на Европа също се превърна в основна заплаха за тях, защото индивидуалната свобода, която възхваляваме от години, всъщност се отрази обратно, когато открихме редица хора, които смятаха, че е тяхното право да се противопоставят на държавата. Това е много добър въпрос за западната социална държава, защото за социалната държава тук в Азия е много лесно. Държавата е тази, която решава. Тук по-скоро си част от общността и държавата решава вместо теб. И тогава, дори и държавата да не ви дава най-добрата посока, вие пак вярвате в държавата. В Европа учим хората, че трябва да можете да мислите със собствената си глава и трябва да можете да вземате свои собствени решения. И стига това да ни доведе до хора, които са разумни, всичко е наред, но когато става дума за позиции, които не са много лесни за подкрепа, тогава това просто има обратен ефект. В европейския контекст, където имате право да се противопоставяте на правителството…
И.Ч.:
Точно така, да, да, да.
А.П.:
Можете да измислите хиляди обяснения защо не искате ваксината, защо не искате да носите маска, не искате да спазвате правителствените инструкции, но в пандемията, искам да кажа, както винаги го разчитаме, това е като „моята свобода свършва там, където започва твоята свобода“ и обратно. Ако с моето решение трябва да огранича свободата ти, тогава не знам доколко това е твое право. Ако не искате ваксината, ако не носите маска, ако смятате, че COVID не съществува, тогава нямате право на лекарства, ако се почувствате зле. Но в същото време това противоречи на самия принцип на социалната държава и на самия принцип, който стои зад Европейския съюз. И така, какво да правите, ако по същество имате някой в семейството, който напълно не е съгласен с това, което мислят всички останали или с това, което смятат органите за вземане на решения. Това е най-доброто нещо, което трябва да направите, защото наше право е винаги да се противопоставяме на държавата. Но в същото време, когато тези позиции станат според мен много неразумни, тогава въпросът ми е до каква степен трябва да бъдат разрешени тези позиции и това не се случва за първи път. Тук, имам предвид, че в по-малко демократичен контекст нещата са по-лесни за управление, но в същото време, като правите това, подкопавате същия принцип, който ви е възпитал.
И.Ч.:
И тук е предизвикателството… виждаме какво се случи във Франция и насилствената опозиция в Италия, но в страна като България ние просто работим по този масов проблем, съпротивата или колебанието да се ваксинираме и проблемът не е само по време на, да кажем, последните 15-16 години членство в Европейския съюз, но дори и преди това. Българската държава, имам предвид правителството и обществените институции, бяха отвлечени от това, което наричаме тази олигархия… В Русия е подобно. В общественото ни мнение има дълбоко, дълбоко недоверие към публичните институции, което винаги показва, че хората вярват повече на европейските институции, отколкото на националните. Това, което казахте за свободата – че „моята свобода свършва там, където започва твоята свобода“, имаме нужда от посредничество в лицето на държавните институции, много е трудно да наложим някакви заповеди или някакви правила в тази извънредна ситуация.
А.П.:
Да, не мисля, че имам решение, защото ако имах решение, сега щях да съм тук с министър-председателя на която и да е държава. Но за мен това е много важен въпрос за един социален учен, защото имаме ли право да ограничаваме всички принципи, които доведоха Европа до тази точка? И ако имаме право да ограничаваме, то какви са тези изключителни обстоятелства? Защото видяхме също, че когато САЩ, а сега и някои европейски страни, те създадоха тази терористична държава на… Имам предвид, че има закон, според който някои крайни решения всъщност са разрешени. Те също са били критикувани. Всъщност, когато Франция въведе зеления сертификат и направи зеленият сертификат задължителен, Интеракторите във Франция казваха: „Е, Марк Макони е опасен, защото подкопава принципите на свободната държава“. В същото време никога не съм бил фен на демокрацията, ако демокрацията означава, че хората, които нямат представа какво се случва, всички хора, които вярват, че каквото и да се случи, имат еднакви права да гласуват, и хората, които всъщност прекарват време??? (да се провери със записа). Така че тук наистина няма отговор… Казват, че отговорът е в образоването на хората. Но е невъзможно да се образоват 100% от хората и понякога просто това споразумение с държавата идва под формата на отхвърляне на ваксината или отхвърляне на политика. И вероятно дори не е желание да го направим или невежество, просто хората казват „не, не ни харесва това, което прави правителството, така че няма да се оплакваме“.
А.П.:
И сега, когато имаме право да изразим несъгласието си, правим го по този начин.
И.Ч.:
Не знам доколко те са убедителни за Вас, но има някои публикации за това, как например Русия използва социалните мрежи, за да прокара някои от тези критични тенденции, които хората разпространяват или създават определена информация. Имам предвид, че има и държави, които се противопоставят на тази европейска интеграция като модел, която е не само вътрешна, но и външна, което доста затруднява ориентирането в тази ситуация. И може би, както казахте, ние като социални учени първо трябва да проучим и да преминем към следващите въпроси, които са повече във Вашето поле, относно истинските изследвания на мобилността и неформалността през последните години. Въпросът ми е: въз основа на Вашите проучвания, можете ли да кажете нещо за този процес, който ние наричаме скрита интеграция и дезинтеграция, имам предвид преди, успоредно или под официалните политики, който се случва според Вас. Намерихте ли някои доказателства във вашето изследване, които сочат към това, което наричаме скрита интеграция.
А.П.:
Да, имам предвид, че има много… Мога да дам няколко примера и те не са мои, но искам да кажа, че е широко проучено в моята област. Искам да кажа на първо място, че имаме така нареченото неформално управление, и неформалното управление в Русия означава едно, но ако го приложите към международни организации, неформалното управление е преди всичко основата за преговори, които се случват зад сцената. Така че това са всички неща, които не можете да видите, но те са необходими за подготовката на споразумение, когато държавите преговарят неформално по един или друг начин. Има и втори начин. Имам предвид книга, която се нарича „Икономика на беззаконието“ и това е когато разберете, че е по-лесно да решите някои въпроси, използвайки неформални институции, отколкото да го направите с официални институции. Когато по същество намирате за по-удобно да използвате неформални институции или вид наднационални институции, отколкото да решавате спора си в съда, защото в съда това ще отнеме много време и усилия, а в някои случаи е възможно просто да се преговаря по начин, който е относително формален, но държавите или компаниите просто биха използвали състоянието, в което просто биха прибегнали до други средства, което спестява много време и усилия. Да вземем интеграцията в Токио – направихме някои проучвания не за Европейския съюз, а за интеграцията в международен контекст и това може да бъде разширено до Европейския съюз, защото едно нещо е направено, националната или идентичността, която се предлага от властите и която е официална и минава през вид стандарт, класическите канали, които са като „о, трябва да говорите същия език или същите езици, трябва да се позовавате на знамето, трябва да се позовавате на редица национални празници“, но от друга страна имате и ценности, които се избират от хората контекстуално и тези ценности се приемат от достатъчен брой хора, за да стане някакво масово явление или да кажем някаква тенденция … Така че например, ако мислите за Естония, която е страна, в която имаме руснаци и естонци, начинът за интегриране не може да бъде руснаците от ЕС да учат естонски и няма да е руснаците да се държат като естонци. Имам предвид това, което изучаваме повече за моделите на потребление и европейските идеологии, защото те бяха по-приемливи от чистата естонска култура. Така че няма да е начинът, по който говорите, но ще бъде начинът, по който ще ремонтирате апартамента си, начинът, по който разбирате един вид начин на живот, който е обичаен за цяло поколение, а след това начина, по който купувате местни продукти и казвате „Добре, вярвам, че тези страни произвеждат много добро мляко и много добри продукти, така че искам да ги купя“. И тогава сякаш започвате да се идентифицирате с тези видове ценности. Това е много трудно за измерване. Но ние се опитваме по някакъв начин да изградим разказ, който би могъл да обедини редица елементи и да покаже, че всъщност руснаците и естонците имат много общи неща, дори и да не говорят един и същи език, и можете да го видите и при белгийците. Имам предвид, че имате 3 езика там. И това е като не е езика, който използваме, а моделите на комуникация, това е начинът, по който изразяваме себе си, така че другите хора да могат да ни разберат.
И.Ч.:
Бих искал директно да свържа това, което казахте с въпроса за мобилността, на мобилността и гражданските права, сега с пандемията всички тези зелени и европейски сертификати, които могат някъде да ограничат мобилността, а също и някак си ограничават правата на хората. Как този нов процес е повлиян от това, което току-що казахте?
А.П.:
Е, ако мислите за пандемията като нещо временно, а не като нещо постоянно, тогава мисля, че Европа се справя много добре. Бих казал, че отношението към пандемията е 2+1. Единият е като „ние просто затваряме всичко“. И има места, където вече е невъзможно да се отиде. Единият е „ние затваряме, но контролираме стриктно“, което можем да видим на места като Китай или дори Япония. Ваксиниран съм, направих 3 PCR теста и все още трябва да остана 2 седмици, в моя случай. А другата е Европа, където казват „е, горе-долу е добре“. Ако погледнете от тази гледна точка, всъщност Европа позволява мобилност много повече от всяка друга страна в който и да е регион в света. Искам да кажа, че мобилността, която имаме в рамките на Европа, е сравнима с националната способност с някои ограничения, защото все още имаме някакъв вид не национални граници, а ограничения, така че ако това продължи вечно, тогава ще се върнем към 19-ти век. Имам предвид, добре, през 19-ти век не са ви трябвали никакви документи, но ще се върнем към времето, когато сте имали нужда от по-малко документи. Но честно казано, не мога дори да критикувам… Ако мислите, че все още сме в пандемия и ако виждам как другите страни се справят с това, тогава е идеално.
И.Ч.:
Може би сте останали извън Европа временно и това Ви позволява да видите нещата по по-балансиран начин.
А.П.
Бях в Европа преди 2 седмици. Имам предвид, че пътувах до Белгия, Италия, Украйна за две седмици. Искам да кажа, че съм пътувал преди и съм пътувал сега и съм видял как е организирано пътуването. И това не се сравнява с националните пътувания, но честно казано, да се местиш от една страна в друга, да можеш да вярваш, че нивото на доверие, което Европейският съюз е предложил между страните… Мисля, че е доста удивително.
И.Ч.:
Чудесно! Сийка (бел. ред.: доц. Сийка Ковачева) е наша колега от проекта. Тя работи в полето социология на младежта и мобилността, така че тя може да продължи.
С.К.:
Исках да кажа, че в миналото мобилността беше насърчавана от европейската политика, особено за обучение и работа, но дори тогава тя засегна много малко сред младите хора. Най-вече тези от заможни семейства можеха да отидат на обмен по Еразъм от нашите страни, защото това създаваше финансови затруднения. А сега с пандемията нещата изглежда се забавиха още повече. Как виждате това? Как тази нова ситуация се отразява на този тип интеграция, на свободна мобилност, на насърчаване на обмена между университетите? Винаги правим онлайн срещи, което не е същото като когато пътувахме, когато се виждаме, когато се прегръщаме.
А.П.:
За нас в моя проект това е нещо временно. Сега се връщаме към нивото, което имахме преди. Но се надяваме да поговорим и да намерим някакъв компромис през следващата година или следващите две години.
С.К.:
Бях на полска конференция за миграцията и може би имаше много английски колеги, които се съгласиха с тезата, че транснационализмът е свършил, хората ще започнат да пътуват свободно, ще останат в собствените си страни, може би това е заради Brexit и английската гледна точка, не знам.
А,П.:
Пътуването не е спряно, а е ограничено. Така че преди беше като „Мога да отида навсякъде за почивка“, а сега е като „Добре, коя държава ми позволява да вляза за почивка?“. Има редица държави, които останаха отворени, защото нямаха избор.
С.К.:
Исках да Ви попитам, доколкото знам, Вие сте изследва младите хора, смятате ли, че има разлика между поколенията как хората действат в ситуация на пандемия и това ще доведе ли до някакви разломи между поколенията?
А.П.:
Е, възгледът ви се влияе от житейския ви опит. Така че да не се срещате с много хора за една или две години е различно за хора, които са нещо като възрастни, и за хора, които формират своите социални умения. Така че да, има и ще има последствия. Ще има дългосрочни ефекти за това, защото дори да останете изолирани една или две седмици, това наистина се отразява на ума ви. Но да останеш цяла година… Дори не знам как изглежда… И особено на възраст, в която прекарваш повечето време навън с приятелите си. Докато ако сте да кажем двойка с пораснали деца – рутината им не се е променила толкова много. Разбира се, рутината на всички се е променила, но ако живеете с партньора си и обичайният ви живот е да живеете на село и просто да излизате и да си вършите работата, това е различно. Искам да кажа, че не можете да сравните начина, по който пандемията ви е засегнала, ако си помислите за тези хора, които излизат всеки ден, дори само за да спортуват и не казвам само за питие, а просто за да спортуват, да се срещат с други хора, да правят различни неща, така че има едно поколенческо отношение към това.
С.К.:
Вече усещаме последствията върху образованието. Току-що прочетох съобщение, че в една от общностите в Сливен около 4000 деца не са разписани да ходят в първи клас на училище. Освен това знаем, че качеството на онлайн обучението е много различно. Вече минаха 2 години и за малките деца това е важна част от живота им. Мислите ли, че ние и в България, и в Европа, и по света, може би ще компенсираме това загубено време?
А.П.:
Не, не мисля, че можете да компенсирате. Можете просто да завършите възможно най-бързо, като имате предвид, че умът ще метаболизира и ще се адаптира към ситуацията. Така че в един момент просто ще има далечен спомен, но за да можем да направим това, трябва да променим ситуацията точно сега и може да има много начини. Искам да кажа, че ми е лесно да критикувам или да кажа „о, трябваше да го направят така“, но мисля, че в много министерства не сме подготвени с решения, които биха могли да променят живота на децата и особено на места като България. Имам предвид в южните места, където времето е малко по-добро, просто излизането навън би било решение, поне за няколко месеца. Искам да кажа, ако искате да намалите риска и сега, когато ваксината е широко достъпна, и въпросът е защо хората не се ваксинират.
И.Ч.:
Това е труден въпрос. Всъщност само една трета от българските учители са ваксинирани, останалите 70% смятат да не се ваксинират изобщо. Те не искат ваксини, смятат, че ваксините причиняват повече вреда на здравето, отколкото ползи, и това е един от много трудните въпроси в страни като България, но не само – Румъния е в същото положение. Въз основа на Вашия опит, вие сте изучавали много източноевропейски страни, все още ли има някои важни разлики между новоприетите държави? Може би Естония е един от добрите примери за интеграция в Европейския съюз, в сравнение с България, Румъния.
А.П.:
Естонците, те винаги се вдъхновяват от финландците и финландците имат такъв вид сляпо доверие в правителството, което вероятно е по-лесно за управление. Имам предвид Скандинавия като цяло, хората се движат много, много хармонично с правителството и смятат, че могат да подкопаят капацитета на правителството със собствените си действия, докато българите са по-средиземноморски, така че са по-скоро анархични. Не ни пука всъщност за държавата, ние се грижим за себе си, защото държавата никога не се е отнасяла добре с нас, така че защо трябва да започнат сега… Искам да кажа, че при тези проценти на неваксинирани хора, това дори не е държавата. Искам да кажа, добре, държавата прави това, но например прочетох във Facebook онзи ден и беше като хората да мислят обратното, да мислят автоматично обратното на това, което държавата казва, не означава да бъдат автономни мислители.
С.К.:
Да, разбира се.
А.П.:
Така че въпросът е… Честно казано, когато отидох да се ваксинирам и аз бях уплашен, защото си казах „Както съм сега, ако нищо не стане, нищо няма да стане“. Сега преминавам през един шанс на милион да ми се случи нещо, така че доброволно го правя. Искам да кажа, казвам ОК, ако не искам да си причинявам собствени ???, ако това се случи, ако трябва да ми се случи, добре, но няма да вървя към собствената си нищета сам. Така че разбирам, че да чакаш болестта да те хване е по-лесно психологически, отколкото да отидеш да се ваксинираш, където имаш много малък шанс да получиш някаква болест или да получиш някакви ефекти, но имам предвид, че ефектите са във всяка ваксина, просто не знаем. Не става въпрос за риска, а за възприемането на риска. И възприемането на риска се засилва невероятно с ваксините. Освен това, защото има лекарство, което всички приемат по едно и също време. Така че, разбира се, ако числата са по-високи, четете за повече случаи.
И.Ч.:
Мисля, че можем да се съсредоточим върху това, което казахте – че се надявате това да е временно и може да не се върнем към ситуацията преди COVID, но ще бъде много по-лесно и по-добре да кажем през следващите година или две. Аз самият си мисля, че след три семестъра онлайн, че има нещо като разхлабване на връзките, социалните връзки, да кажем в университетската общност, училищните общности и вече е очевидно, че някои студенти са по-малко дисциплинирани. Те не ходят на лекции онлайн. И ако това продължи през следващата година… Можем ли да кажем, че имаме цяло поколение, което вече е израснало в тази странна, особено в Европа, ситуация? Тук хората нямат доверие на правителството и не прилагат мерките. България има най-високото ниво на смъртност от COVID на милион население в Европа и това все още не притеснява повечето хора.
А.П.:
Един мой приятел от Уганда каза: „О, ние африканците, ние се страхуваме само от неща, които могат да те убият моментално, не се страхуваме, че нещо ще те убие бавно“. Наистина сякаш става дума за възприемане на риска. Не става дума за самия риск. Винаги става въпрос за това кое е най-лесното нещо. Най-лесното нещо е просто да оказвате все по-голям натиск върху хората, като им кажете да влязат онлайн, защото това е най-евтиното нещо, най-лесното нещо би било да наложите нещо и да кажете добре, ние го правим за кратко за доброто на всички. Но тогава съществува риск от дърпване на въжето твърде силно. Ще се скъса. В Япония не се опитват да наложат ваксината, поради което процентът на ваксинация е сравнително нисък. Това е като принципа на жабата. Ако поставите жабата в гореща вода, просто ще се изплъзне, ако я сложите в студена вода, тя бавно ще се свари. Така че сякаш всичко е наред, още един ден онлайн, още един семестър онлайн… Не звучи толкова ужасно.
С.К.:
Споменахте това отношение на хората, много е свързано с темата за неформалността. Намирам Вашето изследване за много интересно. Смятате ли, че това, ситуацията с COVID в Европа, ще доведе до повече или по-малко неформалност в европейските общества?
А.П.:
Това ни води към повече неформалност, защото… имам предвид колко хора са загубили работата си. Не знам какво правят сега, но трябва да направят нещо, за да могат да си осигурят прехрана. Беше невъзможно да се проведат повече изследвания за тези неща, но подозирам, че неформалността е изчезнала, особено в някои области или в някаои среди. Искам да кажа, помислете за всички ресторанти тук в Япония. Ако държите ресторанта си затворен, получавате пари от правителството за всеки ден, в който останете затворен, за всеки ден, в който не сервирате алкохол. В Европа това не се е случило някак хомогенно. Имам предвид, че се създават някои нови бизнеси, но много други бизнеси просто са затворени. И те трябваше да оцелеят по някакъв друг начин, така че не знам как се справят…
С.К.:
В тези райони дори собствениците на ресторанти се противопоставиха на държавната регулация за ограничаване на работното време на заведенията и те открито казваха това по всякакви медии, национални и местни, че ще се противопоставят на държавата, никога няма да се откажат.
А.П.:
Да, но имам предвид… малко съм краен в това, което казвам, но мисля, че в крайна сметка решението е много лесно – ако всеки е ваксиниран, просто го пуснете. Проблемът е, че ако кажете „не искаме да се ваксинираме“, на италиански ще кажете „Искам пияна жена и пълно буре“. Така че, ако искаш жена си, искаш да си женен, трябва да използваш виното. Но не можете да имате и двете. Така че това е едно нещо. Другото нещо е, ако наистина толкова много хора се противопоставят на това, тогава добре, оставете вируса да циркулира, нека вирусът убива хората и тогава хората, които остават, са тези, които ще живеят нормално, защото няма да се налага да затваряте каквото и да е. Всички, които искат да се ваксинират, някои носят маски, други не. Но тогава хората, които ясно се противопоставят на това, те не са приоритет в болниците.
И.Ч.:
Говореше се, че например, когато не си ваксиниран, обикновено оставаш по-дълго в болницата и получаваш по-скъпо лечение. Но идеята, че трябва да бъдем ограничени и болницата да накара хората, които не са ваксинирани, да плащат повече и да нямат тази подкрепа, е възмутителна. От една страна е както каза – те не искат да се ваксинират, да носят маска, но от друга страна имат право да отидат в болницата.
А.П.:
В нормална ситуация да. Но това не е нормална ситуация. Връщаме се в ситуация, в която децата се питат: Какво искате да ядете днес? Бургери и пържени картофи всеки ден? Това е добре. И тогава се връщате в ситуацията, в която казвате добре, тогава става дума за образование, трябва да образовате децата, че не е нужно да ядат бургери и пържени картофи всеки ден, но в същото време човешкият ум е много по-реактивен към ползи в краткосрочен план, отколкото дългосрочни щети. Като пушачите – искам една цигара, това няма да ме засегне, защото опасността е след много години.
И.Ч.:
Говорим за Европа сега, но ми идва на ум, че тя е доста разнородна, защото насочихме примера си към Югоизточна Европа като България и много други страни, дори Гърция, но в Португалия беше удивителен успех, когато на практика цялата страна беше ваксинирана. И има някаква мобилизация и доверие в правителството. Може би сте чели тази статия за този пенсиониран адмирал от флота, който е командир на подводница и който беше ръководител на кампанията за ваксинация в Португалия. Така че някои страни в Европейския съюз успяват да създадат този вид взаимно доверие и да се мобилизират за социални действия, колективни действия, докато в страни като Франция, дори Италия, Южна Европа ситуацията е съвсем различна.
А.П.:
Да, трябва да гледате и по региони, защото в Италия има някои региони, които са много напреднали, а някои не са толкова напреднали. Просто се връщам към това, което казахте за правото да бъдете излекувани. Да кажем, че в нормална ситуация не можете да предвидите кога ще се разболеете. Държавата на благоденствието гарантира болница за всички, дори ако не правите нищо специално. Проблемът е, когато започнете да казвате „Искам да скачам с парашут всеки ден“, и има един човек, който прави това – добре е, но когато цялата страна каже „Искам да скачам с парашут всеки ден“, вие знаете, че нещо се случва. Статистиката не е теория, статистиката е това, което се случва. Работата е там, че ако имате вирус и ние знаем, че той циркулира и вие знаете, че като не се ваксинирате, увеличавате шанса си да получите вируса, да получите хоспитализация, вие охотно се противопоставяте на това. Подобно на застрахователните компании, те казват „пушиш ли, имаш ли някакви заболявания?“. И не говоря за болести, а за хора, които с готовност решават да действат по време на пандемия, сякаш няма пандемия. Вирусът е там и вирусът убива хора, а вирусът има още по-лоши последици – дългосрочни последици за алгоритъма. Първо, ако не вярвате, тогава добре. Виждам толкова много хора, които не вярват в това и докато не го хванат. Но въпросът също е, че вече не е случаен. Не е като да не знаем, че някой ден някой от нас ще се разболее от рак, някой от нас ще се разболее от Алцхаймер. Искам да кажа, статистически знаем това, но знаем, че числата са повече или по-малко под контрол, докато тези числа не са под контрол.
С.К.:
Мислех за европейската политика, ние наистина смятаме, че укрепването на тази политика на ЕС за ваксинация, за да направи някои сектори поне задължени да ваксинират, това ще помогне на общества като България, Румъния, където хората не искат да се придържат към това.
А.П.:
Във всяка ситуация имаме хора, които са за, хора, които са против и хора, които не са решили. Така че, за да подобрите ситуацията, не е нужно да се насочвате към хората, които са за или против, трябва да се насочите към другите хора, които не са решили. Хората, които са 50/50 и след това им давате малки стимули и тези хора ще преминат към „Добре, ще го направя“. Така че във Франция, в Италия зелената пътека движи много от хората, които бяха като 50/50, казвайки „е, може би имате някакво нежелание, добре, ще го направя“. Хората, които се противопоставяха, все още се противопоставят, но поне хората, които не бяха сигурни какво да правят, казват „Е, ако искам да отида на ресторант, тогава ще го направя“. Населението на неопределили се хора е много, много голямо. Представете си, че има 30 и 40 – 30% за, 40% нерешителни и 30% против. Дори и да пренебрегнете тези 30%, тогава имате поне 70% ваксина. И тогава останалите 30% или ще изчезнат, или бавно ще се убедят, че всъщност някой около тях ще се разболее и след това ще се свие до момента, в който имате определен брой хора, които са неваксинирани, което е минимално.
С.К.:
Смятате ли, че Европейският съюз или Комисията могат да вземат такова решение? Да наложи тези зелени паспорти навсякъде или трябва да остане в рамките на националната държава?
А.П.:
Те биха могли, но тогава може да се нуждаят и от позицията на националните правителства. Те ще кажат не, ние имаме право на това, решихме. Може да има конфликт. Европейският съюз може да даде съвет.
И.Ч.:
В областта на медицината правомощието за вземане на решения все още принадлежи на националните власти.
А.П.:
Тъй като бюджетът за обществено здравеопазване е национален, той не е в Брюксел, така че тъй като е национален, по-голямата част от вземането на решения е там. Европейският съюз може да направи някакви обвързващи предложения, но не мисля, че могат да наложат нещо.
И.Ч.:
И това е балансът. Всъщност, като се отдалечаваме, днес в София има голяма демонстрация срещу Европейския зелен пакт. Знаем, че е важно например да се затворят въглищните мини. Имаме огромен регион в Югоизточна България с три големи термални станции и може би 20 000 наети души, които трябва да бъдат затворени след 10-15 години и те категорично се противопоставят на това. Така че този баланс между националните правителства и Европейския съюз в различни страни, който вече не е скрита интеграция, това е един вид по-отворена директна интеграция, която също създава позиция в някои групи и силна подкрепа в други групи и зелени движения. В по-далечен европейски начин имаме проблем, трябва да го обсъдим и когато имаме решение, което да бъде приложено, така че как виждате този процес на продължаване на интеграцията в настоящия контекст, когато имаме това предизвикателство на COVID, но също имаме това предизвикателство на изменението на климата и предизвикателството на международната имиграция. И само за да обобщя Вашето виждане, ако сте мислили за това, как виждате Европа през следващите 5-10 години и Източна Европа в контекста.
А.П.:
Е, имаме два различни въпроса. Единият е за промяната, а другият е общ за Европа. Този за промяната: хората не са склонни да се променят, всички ние не желаем да се променяме, дори и най-култивираните хора, те не са склонни да се променят, защото ние живеем по този начин и беше удобно, а след това не знаем какво предстои, така че, разбира се, ако планирате да затворите някои индустрии и да отворите други, хората, които се чувстват удобно в тези индустрии, те казват „Добре, какво ще се случи с мен“. Въпросът е, че става дума за предлагане на някакви алтернативи на тези хора, което отново е невъзможно от европейска гледна точка, защото те не могат да знаят как това се отразява на всеки отделен регион. Освен ако не изучите всеки отделен регион и след това отидете в Европа и след това се върнете от Европа в държавите-членки, докато Европа просто казва „Добре, ние съкращаваме това, просто създавайте други неща“. Така че единственото нещо да се спре този вид проява, да не се спре този вид инструмент, да се използва нежеланието да се предлагат някакви алтернативи, които са конкретни и могат да донесат повече пари. Тъй като сме го виждали с редица, мисля, че с нашата културна политика или с рибарството, че просто да не излизаш на работа също е разочароващо, така че не е да кажеш о, не се притеснявай, ние ще ви платим за това, че не работите, защото удовлетворението на човек зависи и от това какво получава от приноса си към обществото или от ежедневието си. И така, как виждам Европейския съюз след 5 до 10 години… Вярвам, както казва един от колегите ми, че разбира се историята се прави от много хора, но понякога в един момент се стига до един силен човек и този силен човек ще промени хода на много неща. Можех само да усетя, че в един момент ще се появи някаква силна личност и ще вземе някои решения, които може да са непопулярни, но също така може да са от полза. Но това не е предвидимо. Мисля, че идеята е доста солидна и смятам, че видяхме ефектите от напускането на Европейския съюз в Brexit. Много хора се усмихват широко и гледат на ситуацията във Великобритания, а ние казваме, че сега имаме силата да променим съдбата си, да, но към по-лошо. И така, мисля, че европеецът е извоювал много от това, казвайки, добре, ако искате да напуснете Европейския съюз, напуснете го, но тогава просто не ни безпокойте повече. И разбира се, населението винаги ще се опитва да каже „беше по-добре, когато нямахме тези неща“, но в момента също имаме някакво доказателство, че всъщност не е така, както твърдят.
И.Ч.:
Абел, благодаря Ви! Споменахте ролята на силния човек, който не виждате като диктатор, а като човек с визия, какъвто е основателят на Европейския съюз. Смятате ли, че има дефицит на такива хора на европейско ниво?
А.П.:
Искам да кажа, че винаги сме заловени между желанието да подобрим човешкото състояние и желанието да не загубим това, което имаме и промяната е трудна за всички, защото не знаеш какво предстои. Страхуваш се, че не можеш да контролираш какво предстои, но, разбира се, ако нося държавен глава, не бих поставил за ръководител на Комисията някой, който има много връзки. Човекът, който би могъл да промени нещата, също е човек, който има достатъчно връзки, за да стигне до там и затова те са толкова редки. Не ни липсват хора със силни личности и много добри идеи. Но въпросът е, че това е, когато тези неща съответстват на капацитета да оцелееш политически и да оцелееш при непопулярно решение и да продължиш за доброто. Това е естествен подбор. В един момент някой може да дойде, но не знам дали ще дойде през следващите 5 години, 10 години или след 20 години.
И.Ч.:
Трябва също да преценим как учим нашите студенти да поемат отговорност. Сийка, искаш ли да добавиш нещо към заключение?
С.К.:
Благодаря, беше ми много интересно и така открихме много общи проблеми.
А.П.:
Наистина ви благодаря за разговора!
