В ЕС текат два паралелни процеса: непрекъсната интеграция в определени сектори, но в същото време дезинтеграция по отношение на практики
Дискусия между проф. д-р Иван Чалъков социолог и ръководител на Центъра за върхови постижение „Жан Моне”, в ПУ „П. Хилендарски”, доц. д-р Тихомир Митев, ас. д-р Пламен Нанов (членове на екипа на Центъра за върхови постижения) и Иван Кръстев.
Иван Кръстев е политолог и председател на УС на Център за либерални стратегии (България) и старши изследовател в Институт по хуманитарни и социални науки (Виена, Австрия). Основател и член на Европейския съвет за външна политика, член на борда на Международната кризисна група. Член е на учредителния съвет на Европейския съвет по външни отношения, член е на глобалния консултативен съвет на Фондация за отворено общество, Ню Йорк, и член на консултативния съвет на Центъра за анализ на европейската политика и Европейската фондация за култура. Автор на множество книги и статии, посветени на европейски въпроси. Иван Кръстев също е член на консултативния борд на Центъра за върхови постижение „Жан Моне” в ПУ „П. Хилендарски”
Дискусията е част от дейностите по проекта и има за цел да подпомогне изграждането на теоретичен модел и перспективи в изследователската програма на центъра
– Г-н Кръстев, да започнем с няколко уводни думи. Нашата идея за основаване на центъра “Жан Моне“ в Пловдивски университет (ПУ) бе да опитаме да продължим по някакъв начин делото на колегите от европейската мрежа „Tensions of Europe” (https://www.tensionsofeurope.eu/). Тя все още съществува, но някак загуби своя импулс, особено след като нейните първоначални идеи и заряд като че ли се поизчерпаха. В нашата европейска „периферия“ ние сметнахме, че едно своеобразно продължение на тези идеи би било интересно, т.е. да се опитаме да разгледаме скритите и явни процеси на интеграция и дезинтеграция в Европа. Основната идея на тази мрежа е в това, че най-общо казано интеграцията на Европа се случва далеч преди нейната политическа конституция, на ниво технологии, знания, циркулация на обучени хора, по-късно стандарти – правни, икономически и т.н. Като хора, които живеем на тази ширина, ние сме акцентирали малко повече на дезинтеграционните процеси, което разбира се в хода на проекта бихме могли да го коригираме и балансираме. Най-общо това е.
В последните десетина година ЕС беше силно засегнат от каскада от кризи: финансова, мигрантска, Brexit, а сега и коронавирусната пандемия. Всички те сякаш оставиха дълбоки белези върху лицето на ЕС. Отслабиха ли те неговата привлекателност или го правят по-силен? Като че ли наистина през последните години на повърхността, а и не само, дезинтеграцията става по-актуалният проблем, за разлика от оптимистичната и експанзираща атмосфера в ЕС края на 1990-те години на миналия и началото на този век. Но дали наистина интеграцията реално отслабва или имаме нещо друго?
Според мен от самото начало на европейския проект и двата процеса на интеграцията и дезинтиграцията през цялото време вървят заедно. Нещо повече, тече интеграция в една област, дезинтеграция в друга… Но това което ми се вижда специално по отношение на корона-кризата е следното: тя може да бъде видяна като „второ пришествие“ на предните три кризи (терористичната, финансовата, миграционната). Ако погледнем трите основни дебата които тя предизвика, първата криза която дойде с терористичните атаки и антитерористичното законодателство, с други думи всичко което се случи след 2001 г. в САЩ, тогава в Европа имаше едно много силно нежелание да бъде допусната каквато и да било идея за извънредно положение, и за разлика от САЩ, тук имаше много по-силна идея за защита на гражданските права. Ако погледнем (последвалото развитие), този консенсус до голяма степен беше ревизиран в следствие на корона-кризата. Макар да стана за един по-дълъг период, това се случи в повече европейски страни – защото тази криза беше видяна като различна, защото до голяма степен част от различните технологии – включително и за проследяване на заразата и други от тоя тип, направиха невъзможно елиминирането на тази политика. Така че този консенсус, че Европа за разлика от Америка по никакъв начин няма да допусне (масовото прилагане) на технологията на проследяване, използването на изкуствения интелект за регулиране и мониторинг движението на хора и на информацията, като че ли беше преосмислен.
Другото, което ни се яви за втори път, бе миграционната криза. В крайна сметка корона-кризата затвори повече граници в ЕС отколкото кризата от 2015-16 г. И въпреки това, за разлика от миграционната криза от 2015-16 година която рязко раздели Европа, когато рязко се разделиха проевропейски и националистически нагласи, идеята за отворени граници и идеята за затворени граници. Сега независимо от това че стана дума за затваряне на граници – дефакто всички страни затвориха границите през март 2020 г., се откроиха три големи разлики. Първата е, че въпреки че границите бяха затворени, и може би именно поради това, вътре в рамките на националните държави ако погледнете начинът, по който бяха третирани всички не-граждани на тези държави ще се види, че в крайна сметка бяха упражнявани почти същите подходи и имаше почти същите нагласи, каквито и към гражданите на тези държави. Например не можеш да не изолираш мигранти, да не ги ваксинираш… В този смисъл се оказа, че този тип национализъм, който се появи с кризата, беше много повече включващ. Той не беше на етнически, а беше на териоториален принцип. Второ нещо, което също стана ясно, че вътре в рамките на ЕС границите не могат да бъдат дълго време затворени икономически, без това да се плати като висока цена от всички. Това което наблюдаваме след първоначалните ограничения е всякакви опити за отварянето на границите за хора и стоки вътре в рамките на ЕС, като в същото време се затварят външните граници. Като днес реакцията по отношение на външните граници е много по-различна в сравнение с 2015-2016 г. Третото нещо, което корона-кризата направи е, поне в моята интерпретация, част от голямото напрежение, което се случи в Източна Европа, е свързано не просто с ефекта от хора които идват и минават оттук, но и с ефекта от емиграцията, обезлюдяването на райони, напускането. В следствие от корона-кризата в Източна Европа се върнаха доста хора! Поне българските данните, които гледах. Дали тези хора ще се задържат в България или не е друг въпрос, но това се случи и в Полша – само Великобритания през последната година е напусната от 1 милион души. Значи изведнъж движението на хора се оказа в обратна посока, от центъра към периферията на ЕС!
Третата криза, финансовата, отново се върна. Тогава в 2008 г. това бе идеята за евробонове, сега стана за „корона-вирус“ боновете, но икономическото решение което дойде в резултат от тази криза беше точно обратното на онова, което се направи през 2010-2011 г. Тогава идеята беше по никакъв начин да не се допусне бъдещите заеми да бъдат гарантирани от всички страни. А сега това се случи с идеята „Recovery Fund”! Казвам го, защото в крайна сметка това, което наблюдаваме като резултат от корона-кризата – в светлината на вашия въпрос, е за интеграция и дезинтеграция, е един странен процес. От една страна, в почти всички страни от ЕС за тази една година видяхме като резултат намаляването на доверието в публичните институции, с малки изключения в някои от скандинавските страни. От друга страна, ако погледнете Евробарометър, а също и в двете последователни изследвания на Европейския съвет за външна политика, доверието в ЕС изведнъж се увеличи. Но това, което се е променило, е че Европа започва да мисли себе си като възможно протекционистично пространство. В един момент, в който се появява страха че всички стават протекционисти, че всички се затварят, малките европейски страни си дадоха сметка, че икономически ти можеш да се затвориш само на ниво ЕС. България не би могла да има своя протекционистична политика, поради отсъствието на национална икономика. И това е вярно за почти всички страни на ЕС.
Така че на вашият въпрос – повече интеграция или повече дезинтеграция, отговорът е, че се промени причината, поради която еврепейците искат да стоят заедно. Ако преди ЕС гледаше на себе си като на лаборатория на света, който ще дойде и някак си като модел на отваряне, в момента в който светът тръгна да се затваря изведнъж идеята е, че затварянето за Европа е възможно на ниво само ЕС.
В едно от Вашите последни интервюта казвате, че коронавирусната пандемия Ви е направила отново българин. В тази перспектива, няма как да не Ви попитаме, сложи ли пандемията точка на глобализационния проект и връщаме ли се назад към националната държава? Преди години имаше една идея, че нацията престава да бъде ядро на развитието в късната модерност и се върви по-скоро към развитие основано на обособени региони, които взаимодействат на глобално равнище. Имаме Европа, от една страна, Русия и нейното пространство, Турция… Не се ли случва тъкмо това днес?
Икономически това е така. Всъщност процеса на криза на глобализацията не се изразява към връщане към националните държави и националните икономики, а по-скоро към регионализиране. Едновременно с това текат два паралелни процеса, единият на фрагментация – да кажем глобалните мрежи на доставки, global supply chains започват да се преструктурират, защото днес се иска прозводствата да са по-близо, а не на другия край на света. Това е особено силно във всички неща свързани с фармацевтичната индустрия, това е един от ефектите от короната. Но в същото време пространсвата в които мислиш, са големи пространства – Индия, Китай… Това в никакъв случай не е просранството на малките национални държави.
Т.е. движението не е от националните държави към глобализация, а към регионализация и напрежения между отделните региони?
Да, поляризация и фрагментация в един и същи момент. Поляризация главно по отношение САЩ – Китай, но в същото време фрагметация, която може да бъде видяна на ниво региони, където всеки се опитва да лидира собствен икономически регион и от тази гледна точка мисли, че може да направлява процеса на глобализация и де-глобализация.
Във Вашата книга „След Европа” казвате, че ако дезинтеграцията се случи, няма да бъде защото периферията е избягала, а защото центърът се е разбунтувал? Очевидно е, че ситуацията се измени след публикуването на тази теза. Дали все още можем да описваме процесите в Европа с подобни термини, че центърът се е разбунтувал, а периферията е избягала… Оттук какво става с идеята например за Европа на две скорости? Мисля че можем да съчетаем отговорът тук и със следващият ни въпрос. В „Имитация и демокрация”, твърдите че привлекателността на западния модел за страните от ЦИЕ е избледнял. В този смисъл имате ли усещането, че са в процес на търсене на алтернатива или в създаването на собствена такава?
Това което излиза от последните социологически проучвания е, че двете общества, в които в момента недоверието към ЕС е най-високо, са Германия и Франция… Това не е толкова странно, защото само тези две големи икономики могат по някакъв начин да си представят, че те биха могли да функционират като национални икономики в рамките на един глобален свят. Това до голяма степен е ефект също на политиката на забавяне на ваксинирането, която специално за Германия породи много силен негативизъм. Като че ли французи и немци мислят, че ако те бяха преговаряли самостоятелно с фармацевтичните компании за ваксините, щяха да ги вземат по-бързо и да се ваксинират по-бързо… Разбира се, това се неща които се променят, но тези актуални резултати от изследванията на общественото мнение са интересни.
Да, Германия напълно отговаря на определението за регион, което дадохте – тя фактически винаги си е била един такъв регион, заедно с Австрия, скандинавските страни и още някои други съседи… В тази ситуация нашите, Източно-Европейски страни, се оказва още по-силно привързани към европейския проект…
Проблемът на нашите страни е друг. За разлика от Великобритания, или някои по-радикални движения в някои от западно-европейските страни, тук никога не са се опитвали да излязат от Европа, а по-скоро да я променят по начин, по който те си я представят. В този смисъл сега в чисто икономически план в момента в Източна Европа няма сериозна политическа партия или сериозно правителство, което да мисли себе си като искащо да напусне ЕС. Това, което според мен се усеща и което бе видяно още по време на бежанската криза, е засилването на идеята за политически и културен суверенитет в рамките на ЕС. Днес европейският проект изглеждащ от Изток е икономическа интеграция, специално засилване на преразпределението вътре в ЕС. Но заедно с намаляване на натиска за политическа интеграция, включително или особено в някои „меки“ социални и културни сфери, като правата на сексуални малцинства, от този тип неща. По тази линия тече напрежението, то не е по линия на напускане на ЕС. Един от парадоксите е, че в момента няма голяма политическа партия, в която и да е от страните, която да иска референдум за напускане на ЕС. През 2016 година имаше 17 такива партии, включително големи структурни партии – като тази на Мари льо Пен във Франция, на Салвини в Италия… В момента като че ли еврозоната и ЕС са приети като единственият възможен формат, в който Европа по някакъв начин присъства в световната политика. Но въпросът е как отделни страни в ЕС могат да запазят свои политически и културни особености, като за някои страни под политически особености се разбира и особения политически режим.
Казвате запазване на политически особености… През февруари в рамките на проекта имахме една дискусия за справянето с пандемията от коронавирус с акцент върху ваксинирането. Може би си спомняш, през септември 2020 г. излязоха материали каква логистика са създали САЩ, тогава правителството на Доналд Тръмп, където специален щаб под ръководство на генерали от логистичните отдели на армията на САЩ координира всички етапи от разработването, производството, съхраняването и доставката на ваксините в тясно сътрудничество с фирмите, които разработват тези ваксини. Освен преките правителствени инвестиции в тези компании за над 15 милиарда долара, се оказа че от самото начало този щаб стои плътно зад фирмите и ги асистира, а същевременно и контролира. Затова не случайно САЩ нямаха тези проблеми с фирмите доставчици, които имаше ЕС, който бе избрал един много по-търговски подход на преговори, договори за доставка с авансови плащания и изгоди от това че се купува в голям мащаб. След което фирмите много по-лесно можеха да си позволят да нарушават тези търговски договори. В този процес ЕС не действаше като интегрирана национална държава или поне като конфедерация. Тези особености на ЕС не създават ли опасности за него в тази нова конкуренция на регионално равнище?
Безспорно създава! Това, което пролича много ясно е следното: в ситуация на извънредно положение ключово е какъв тип прерогативи/дискреционна власт (discretionary power) има централната власт. И това много ясно пролича например като се види как протекоха преговорите за закупуване на ваксини между класическа национална държава като Израел, и това което изтече за преговорите на ЕС. ЕС преговаря, но той преговаря от името на държавите членки. В този смисъл парадоксално, Европейската комисия не притежава нито една ваксина. Всички ваксини се преразпределят по националните държави и това обяснява факта, че ЕС нямаше ваксинационна политика. Ние разрешихме над 50% от ваксините, произведени на територията на ЕС да бъдат консумирани някъде другаде, но това бе резултат на договорите, които са сключени между компаниите. Това което извършва Русия, което прави Китай – техните посланици летят и разнасят ваксини, това коети направи Вучич в Сърбия да даде ваксини на съседни страни, всъщност причината да не дадем никакви ваксини нито на Северна Македония, нито на Украйна, нито на Албания – страни, които са първа периферия на ЕС, са свързани с това че ЕС няма ваксини и националните държави заявяват, че първо трябва да ваксинират своето население…
Когато ЕК няма тази дискреционна власт, се случват три неща и те наистина са проблемни. Първото е, че ти искаш да максимализираш всичко – първо най-ниска цена, защото вярно си много голям пазар и имаш преимущества… Но например Израел плати 40% по-скъпо на Пфайзер отколкото ЕС, казвайки че за тях най-важно е скоростта на доставките! Второто е, че поради много специфичната и висока защитеност на личните данни на гражданите на ЕС, комисията не се съгласи да предоставя тези данни на фармацевтичните компантии в хода на ваксинирането, нещо което за тях е особено важно, достъпът до информация, до данни – освен парите които ще получат. ЕС отказа да дава такъв достъп до когото и да било, включително и националните държави не могат да го направят. Третото е прозрачност – беше оставено на високопоставени служители в ЕС, грубо казано на адвокати, да преговарят. Те обаче не се интересуват от политическия цикъл, което създаде голям проблем в определени страни, България е една от тях. Това са страните, които през тази година имат избори и искаха ваксините да дойдат при тях максимално бързо.
Но това не е ли всъщност начина, по който се развива европейската интеграция? С всяка криза дискрецията на ниво ЕС се увеличава – например така е в екологията, така е след миграционната криза със създаването на ФРОНТЕКС – появяват се нови инструменти за въздействие на ниво ЕС. В областта на здравеопазването този процес е забавен, макар още през 1954 година Франция да предлага общи здравни политики, но това не се приема… Дали увеличаването на дискрецията на ниво ЕС няма да навлезе и в собствено политическата сфера, да даде повече власт на ЕК да се намесва по теми като върховенството на правото, правата на човека и други в отделните държави? Имам предвид и такива разкрията от последните седмици, за случаите на натиск върху бизнесмени у нас, различни форми на рейдерство, т.е. опити за враждебно завземане на знакови бизнеси като Монбат и Приста Ойл… Това просто не може да се случи в повечето страни от западна Европа.
Съгласен съм, че процеса на интеграция е верижен – през цялото време ти се фокусираш и започваш да се интегрираш. Едно от нещата обаче, и това го има много силно във вашия проект, е че постепенно не просто стандартите започват да се уеднаквяват, но тече и уеднаквяване на политиките. Идеята е да има максимална конвергенция, когато става дума за политически практики – човек да се чувства еднакво защитен на територията на ЕС. И тук един от парадоксите е, че в рамките на територията на България чужди фирми от страните в ЕС се чувстват по-защитени от местните български фирми. Това е голямото обръщане. Това, което се случи на част от компаниите, за които говориш, много по-трудно можеше да се случи, ако ставаше дума за немска, френска или италианска фирми… Тази ситуация днес е тотално обръщане на идеята, че ако ти си национална фирма ти имаш скрити предимства пред чужестранните фирми дошли в страната.
В същото време започва процес, и ще има много силен натиск, за уеднаквяване на политиките. Това е в екологичната политика, там безспорно това тече. Второ, подобен процес ще започна и по отношение на данъчната политика – аз мисля, че ЕС не може да удържи тази голяма разлика в данъчните режими в различните страни. Проблемът е, че докато това нещо тече и този тип интеграция е абсолютно видим и се случва, това което започва все по-трудно да конвергира са именно политическите практики, от типа за които говорихме по-горе. Тези (национални) политически практики не е задължително да минават през сблъсък с ЕС, а по-скоро минават през приложението им! Да кажем че унгарци и поляци водят война с Брюксел. В България никой не води такава война, но тук идеята е да се държиш така, че все едно Брюксел го няма… Това са различните възможности за това как започва и как се реализира политическа конвергенция при условия, че например между Северна и Южна Европа наблюдаваме голяма диверсификация на доходите – след всяка криза Германия излиза все по-богата от Италия… след всяка от трите кризи!
Според мен това са процеси, които текат едновременно: непрекъснато тече интеграция в определени сектори, тече интеграция също по начина, по който се формулират основни проблеми и т.н., и в същото време тече грубо казано дезинтеграция и раздалечаване по отношение на практики! Това как се прилагат законите започва да става по-важно от това кои са и какви са законите…
Сещам се за книгата на Нортръп Фрай „Великият код”, където изследва отношението между библията и развитието на европейските езици и говори, че отвъд непосредственото значение на думите в даден език има едни по-дълбоки, тектонични процеси, задаващи самото отношение на езика и действителността. Като че ли и тук имаме нещо подобно…
Това, което според мен специално се проявява в тези страни като България е, че има сфери, в които ти не можеш да се направиш, че го няма ЕС. Но изведнъж се появява едно раздвояване на социално-икономическия живот: има сфери, в които ти живееш като европеец, по правилата на ЕС; но изведнъж се появяват други сфери, в които ти не живееш така. Тук се сещам и има сериозни изследвания, включително на страни от Третия свят, за т.нар. дуалистична икономика – имаш една икономика, която е напълно интегрирана в глобалната и имаш друга, която функционира напълно паралелно и като че ли несвързана с нея. При нас това е не толкова на ниво икономика, колкото на ниво социално поведение, социални дейности. Интересното е, че това много често преминава през едни и същи хора – нещата не са така, че да имаш една европейска част от населението, а друга да не е такава. По скоро ние живеем в два различни режима, в зависимост от това какво максимализираш в случая.
За мен беше много интересен този процес, това огромно придвижване на хора, което предизвика корона кризата. Това бе разбира се от центъра към периферията на Европа, но вътре във всяка страна беше и от големите градове към провинцията. Това изведнъж – покрай появата на интернет и другите дистаниционни технологии, изведнъж започваш съвсем реално да си представяш как можеш да живееш по 3-4 месеца там, което преди не си си го представял. Това започва да изглежда… Да кажем отишъл си на село, и твоето присъствие в това село започва да променя селото. Буквално – вкарват се доходи, но се вкарва и престиж. Това ми се струва много важно – под повърхността непрекъснато текат… как да кажа: подводните реки са във всички посоки.
Това е много интересно. Но да си дадем сметка, че част от българите, които останаха в Западна Европа и не си дойдоха, те пък се затвориха също по особен начин…
България е страната с най-голямо намаляване на осъществените парични преводи за последната една година. В сравнение с всички останали емигранти в света парите, които българите в чужбина изпращат на близките си в България, са най-рязко намалели. С един милиард. Или са се върнали в България, или са останали, но са имали средства само да преживяват, но не и да спестяват и изпращат. Това между другото е един от критериите, по който можем да видим и колко успешно във финансов план е част от емигриралото население. Примерно ти работиш в ресторант, който обаче е затворен. И получаваш пари само колкото да преживяваш и ти е много по-трудно да изпращаш обратно пари в България. Поне за мен този процес на интеграция/дезинтеграция непрекъснато върви, сменят се различни нюанси, сменят се различни акценти. Сменят се наративите, през които се разказва. Но фактът е, поне социологическата реалност е, че вследствие на една криза, в която мнозинството от хората смятат, че ЕС не е направил нещо изключително, доверието към него рязко се покачва. Това е така, главно поради факта, че изведнъж виждаме света с други очи.
В книгата „Голямото зануляване“ се показва, че извънредното положение даде ход и интензифицира внедряването на нови технологии и процеси, които се утвърждават във всекидневния живот. Дали Европа има потенциал да удържи някакво лидерство, или Китай отново ще доминира?
На това може би вие можете много по-добре да отговорите. Това, което е видимо и това, по което вече почти всички са съгласни е, че тази последната криза не бе толкова класическо разпадане (disruption), колкото утвърждаваща тенденции, които присъстваха и преди. Като дигитализацията например. Просто тези тенденции бяха силно интензифицирани. Като да качиш нещо от бавния влак на бързия влак, но не сменяш посоката. Това обаче доведе и до големи напрежения, специално до геополитическа поляризация между Китай и САЩ например. Създаде се перспективата за поява на две различни технологични зони. Например каква е сърч машината, която ползваш; каква е технологията, която ползваш за 5 G. Дали с китайски, или с американски софтуер работиш. Всичко това започва все повече да се мисли не просто като технологичен избор, а като геополитически избор. В този смисъл Европа не печели непременно от това. Тъй като дори когато имаме високотехнологично производство в Европа, тъй като тя няма големите хай-тек компании, които имат САЩ или Китай. Всъщност извън тези две страни, повечето от останалите имат специализации в определени сфери. Както стана ясно и с примера за фармацията. Това, което направиха немците в сътрудничеството с Пфайзер е огромно. Но някак си не са сами. Всъщност хардуера е по-скоро америакано-китайски.
И тук наред с интеграцията, имаме някакви скрити дезинтеграционни процеси…
Тук най-вече се разчиташе на това, че има един глобален пазар, че има едно глобално технологично пространство. И тук е разликата с американците и китайците, които много по-лесно могат да работят в сфера, която е „светът е разделен технологично на две“ (което не е моделът от Студената война, те в никакъв случай не са толкова разделени, колкото САЩ и СССР). Но истината е, че ще има някакви ограничения. И те вече текат. Специално по отношение на технологии за военна употреба много ясно това пролича в момента, в който американците казаха на Турция „купите ли C 400, излизате от програмата за F 35“. Този тип разделения се появяват, а Европа е просто принудена да взима страна. Тя много трудно може да конституира себе си като трети технологичен полюс.
…тя е била. Даже преди 100 г. Германия е била връх…
Да… Тя и сега е в определени сфери, в определени сектори. Европа има огромни конкурентни предимства. Но това, което няма, според мен, е мащаба (scale). Тези големи компании, като напр. Гугъл и Алибаба. И тук има един много интересен въпрос относно ЕС. Конкурентното право на ЕС е направено така, че да не позволи каквито и да било монополи вътре в рамките на ЕС. Но не по същия начин те предпазва от появата на монополи от извън ЕС. Тъй като малките държави винаги са имали този страх, че големите икономики ще доминират, така е направено, че да не се позволи една френска или немска компания да не може да не се превърне в монополист. Но изведнъж това те прави недостатъчно конкурентен на външно ниво, бидейки ограничен във възможността да произведеш толкова голяма компания, която да може да се конкурира с китайски или американски компании. През 50-60 те години основното беше как да регулираш конкуренцията вътре в ЕС, защото се смяташе, че някак си не може да допуснем само едни да доминират. И това е един от големите проблеми на някои успешни източноевропейски страни като Полша например, които казват „…ние много добре се развиваме, но къде е голямата полска европейска банка, къде е голямата полска компания.“ Сега изведнъж, когато ти се обръщаш и виждаш, че ти не се конкурираш с французи или поляци, а се конкурираш с индийци, китайци или американци, тогава въпросът е, че ти трябва мащаб (scale). И съм убеден, че, ако сега трябваше да се решава този прочут проект с френско-немската инициатива в железопътния транспорт, щяха да им разрешат merge. Защото вече е ясно, че в този свят е много важно да има големи европейски компании. Това до голяма степен ти пречи, защото се оказва, че идват например китайци на твоя пазар, които ти не можеш да конкурираш.
В последните години ние работим чрез една концепция за path depndency. Тя нашумя преди време с работата на Дейвид Старк. Можем ли да мислим за едно такова „лошо“ наследство на европейците, идващо от ранните десетилетия на ЕС?
Всъщност идеята за ЕС все пак е свързана с факта, че това е проект на малки и средно големи държави, които искат да се обединят и работят заедно, но да не позволят да се появи доминираща сила между тях. По някакъв начин това е проблемът на всяка конституционна демокрация. Ти хем искаш да имаш достатъчно власт, хем тази власт да може да бъде ограничавана. В ситуация на извънредно положение обаче, ти е необходимо да имаш повече власт, за да можеш да решиш съответния проблем. Това е въпрос на баланс и той се предоговоря непрекъснато. Аз съм напълно убеден, че вследствие на тази криза и в контекста на нещата, за които си говорим, ЕС ще промени рамката, в която се регулира конкуренцията в посока на това да позволи на европейските фирми да бъдат конкурентни и извън Европа.
Как Европа би устояла на апетитите на другите големи световни сили и икономики и опитите за откъсване на региони от нея?
Проблемът е, че в този свят, който едновременно се поляризира и амортизира, особено голяма роля започват да играят средно големите сили. За разлика от САЩ и Китай, които се опитват да премоделират света, който да работи отново сравнително успешно за тях, имаме средно големи сили като Русия, Турция, Великобритания, след като излезе от ЕС. Те са прекалено големи, за да чакат да видят какво ще се случи, но не достатъчно големи, за да могат да премоделират свят. И проблемът на ЕС е, че всички тези държави, които споменахме, непрекъснато се изправят срещу него с напълно различен тип предимства от тези, с които той разполага. Да кажем в икономически план напълно безсмислено е да се сравняват ЕС с Русия и Турция. Не е проблемът само в големината на икономиката, но и динамизъм, висока степен на технологичност, производителност на труда и т.н. В същото време Европа (независимо от високите военни бюджети) няма никакво желание или воля за power projections. Не е въпросът какви военни бюджети имаш, колко танка имаш. Въпросът е доколко си готов да ги използваш. Всъщност и по отношение на Русия, и по отношение на Турция, проблемът на ЕС е, че непрекъснато им казва дайте да си говорим за икономически неща, където те се чувстват някак си асиметрично заплашени. Не, дайте да си говорим за военна проблематика, казват те. Едните говорят как да си защитят границата, другите – за миграция. В този смисъл проблемът на ЕС е, че изведнъж се е появила една периферия около него, която говори на напълно различен език на властта от него.
Конфликтът между Азербайджан и Армения е илюстрация на това.
Абсолютно! Това е сблъсък между различни култури, които говорят на различни езици. Едните искат да играят шах, а другите – табла.
Но това не е проблемът на нашите страни от вътрешната периферия?
Нашите страни, парадоксално, от една страна хем стоят като много различни от европейския център, но пък от друга, те никога не са били толкова интегрирани, заради движението на хора. Ако човек си даде сметка, България никога не е била интегрирана толкова много във външния свят именно от гледна точка на българи, които отиват, връщат се, живеят, учат, работят някъде. В този смисъл идеята за периферност до голяма степен е свързана с факта, че ние гледаме на ЕС като „някъде“, накъдето отиваме, а не като „някъде“, където принадлежим. Проблемът на периферията е, че никога не мисли ЕС като „Ние“. Винаги, когато се опитваме да дефинираме себе си, винаги се дефинираме по отношение на ЕС. А не като част от ЕС по отношение на други. Това например много ясно личи в следния пример: в България няма дебат за Китай. Не е въпросът дали е позитивен или не. Ние не го виждаме просто. (Разбира се има сфери, в които сме интегрирани – академичната, финансовата и т.н.). От друга страна, всички съседни външни страни (като напр. Русия, Турция) биха могли да произвеждат дезинтеграционен ефект. Но те не биха могли да произвеждат интеграционен ефект. И това е факт. Дори по отношение на изключително положително настроени към Русия страни като България или Словакия. Идеята, че България има каквото и да било желание да се присъедини към един евразийски проект, просто не е вярна. И то не е вярно, защото голям брой българи бяха интегрирани в ЕС индивидуално. Докато Русия се мисли по-скоро като някаква алтернатива. Тя затова е и толкова привлекателна, защото е някак си абстрактна. Тя е символ на нещо друго, което ти нямаш. А реалната Русия дълбоко не те интересува. При Турция въпросът е още по-малко валиден. Там се отнася само за определена част от населението.
Последен въпрос, отново по отношение на Ковид кризата и колебанието по отношение на ваксините. Можем ли да разглеждаме този феномен като индикатор за залеза на науката като основен интегративен механизъм на модерността?
Ами може би вие повече сте чели по въпроса. Така или иначе едно от основните неща е, че науката сама по себе си предполага непрекъснато несъгласия, различни мнения и това е силата й, това е начинът, по който тя произвежда знания. За средния човек самият факт, че различните доктори имат различна гледна точка по въпроса е доказателство, че някак си не бива да им се вярва. От тази гледна точка vaccine hesitancy ми се струва супер важен проблем, ако погледнете социологически. Да видите в различните общества кой по не вярва и как не вярва. Например, гледах последните данни за Русия, където 63% от хората на възраст под 30 г. отказват да се ваксинират. В този смисъл, от една страна това е насочено към науката. Но не само. От друга страна, това, което се е случило в модерността е, че науката е просто другото име на властта. И цялото недоверие към властта като такава, изведнъж се пренася към науката. Преди науката е легитимирала властовите образувания. Ако преди това, че ти вярваш на експерта, те кара да вярваш и на министъра, който той съветва, днес от това, че не вярваш на министъра, следва, че недоверието се прехвърля и на експерта, който го съветва.
В последната Ви статия говорите за проблема за лицемерието. Да завършим с това: лицемерието като интрегриращ и дезинтегриращ мотив. Лицемерието на управляващите пред собствения им народ, лицемерието на управляващите пред Европа. (Имаме и обратни примери – като този на Чърчил с неговата твърда позиция, която обаче понякога е много скъпа и води до много негативи). И изобщо лицемерието като културен модел.
Изключително интересен въпрос е това. Judith Shklar има една известна книга, наречена Ordinary Vices. И там тя твърди, че лицемерието е характерно за всяко либерално общество. Тъй като, когато вървиш по улицата и те попитат как се чувстваш, ти нямаш усещането, че той наистина иска да знае как се чувстваш, нито ти ще му отговориш. Ние не живеем в свят, в който казваме колко той не ни харесва. Но това се сблъсква с една култура на автентичност, която тръгва още 1968 г., която става все по-силна и по-силна. Така че, когато ти не си се изразил и се стремиш да изглеждаш възпитано, това започва да изглежда като неистинност. Изведнъж става така, че за истинно се приема само нещо, което е разделящо, негативно. И това създава голям проблем. Защото наистина от една страна политиците са лицемерни. Но лицемерието всъщност има и трансформираща сила. Например има изследвания, които показват, че в началото на 2000-те години режимите, които най-силно и лицемерно се опитват да докажат как те спазват да кажем някакви права (да кажем Мубарак), всъщност действително се променят. Когато дълго време твърдиш нещо, макар и фейк, ти все пак прилагаш някакви неща. Това, че си сменяш езика, променяш езика по някакъв начин започва бавно да ти сменя и поведението. И цялата тази идея е, че ако достатъчно дълго лицемерничиш, ти без да искаш дори интернализираш тези проблеми и се променяш. Това много ясно личи и днес по факта, че ако искаш да атакуваш някакви либерални постановки, използваш езика на либерализма, използваш езика на правата. И въпросът е колко това е сила и колко е слабост. Според мен в различните контексти е различно. Но усещането на хората, че живеят в лицемерен свят е свързано и с факта, че, когато атакуваш някого, че е лицемерен, ти дава усещането за морално превъзходство, без непременно да трябва да покажеш алтернатива на това, което той предлага.
Сещам се за една идея на Андрей Райчев, че социализма беше общество, което не може да преодолява кризите локално, като така да изпуска парата. Поради което се натрупва напрежение, което води до имплозия навътре. Лицемерието не е ли капиталистически, либерален еквивалент и нещо подобно? Ти скриваш, скриваш, в резултат на което се натрупват центробежни сили…
Да, абсолютно. Глобализацията в някакъв смисъл представлява регулация на езиците, на които говорим. Тя създава някакво „есперанто“. Но проблемът е, че ползвайки това „есперанто“ никой няма усещане, че може да изрази това, което реално мисли. Като латинския по времето на появата на националните езици. И тогава се появява усещането, че всъщност тези, които те управляват, не са същите като теб. Вие не говорите един и същ език, те няма как да те разберат.
